"Keine grundsätzliche Bedeutung"

danke mal wieder für die kleinen skandale für zwischendurch...

Und ein ziemlich groteskes Beispiel für die Amerikanisierung der Judikative. Ich freue mich schon auf die Kaffeepappbecher: Vorsicht! Der Inhalt dieses Bechers ist heiß und könnte zu Verbrühungen führen. Bei nicht bestimmungsgemäßen Gebrauch - keine Gewähr!

*dem kopfschütteln verwunderung leih*

...das Wetter: ...;-)

wenn ich das impressum einer zeitschrift suche, muss ich normalerweise auch immer einige seiten umblättern. in der c't z.b. bis auf seite 14.
wieso dürfen es bei blogs also nicht vier bildschirm scrollen sein? seltsam.
in vielen zeitschriften finde ich das impressum nur, wenn ich vorher im inhaltsverzeichnis nachschaue.
außerdem bin ich der meinung, das man nicht mal unbedingt scrollen muss, sondern auch einfach strg+f drücken, "impressum" tippen und dann entern kann. na gut, es heisst nicht bei allen auch impressum.

Das ist in der Tat alles sehr wunder- und ärgerlich. Wahrscheinlich hat das Urteil auch noch berücksichtigt, unter welchen Bildschirmauflösungen welches Impressum wo zu stehen hat. Die Einwände von kiesow übertragen aus dem Printbereich sind überauseinleuchtend. Wer ins Internet geht, kommt darin um. Ich vermute mal, dass der Abmahner eben die (vier?) (Bildschirm-)Seiten scrollte, um an die Adresse des Abzumahnenden heranzukommen. Er bekam alles, was er wollte, um nachzuweisen, dass er es nicht bekommen kann ohne großen (?) Aufwand. Warum glauben solche Leute eigentlich, dass sie das Internet nutzen müssen, wenn sie nicht mal bereit sind gewisse Usualitäten akzeptieren zu wollen. Es wird offenbar Zeit für (Deutsche) Industrienormen im Internet ;)
Jetzt habe ich mal gelesen im Urteilstext: "Im Streitfall ist jedenfalls der Aufwand für den Nutzer, der sich bei einer üblichen Bildschirmauflösung von 1024 x 786 Bildpunkten durch vier Bildschirmseiten scrollen muss, um den einschlägigen Link "Impressum" zu erreichen, dessen Platzierung am unteren Seitenrand zunächst nur vermutet werden kann, zu groß."
Klar, wenn ich nicht auf den ersten Blick irgendwo den Link "Impressum" sehe, dann muss ich wohl vermuten, dass er woanders steht ;) Freilich gilt das auch schon für die zweite Bildschirmseite. Bis zur vierten Seite (oder darüber hinaus) etwas zu vermuten, ist offensichtlich zu viel verlangt. Vielleicht aber ist "so" gesehen auch die zweiten schon zu spät - leider wurde das nicht geklärt. Aber es setzt dem Ganzen die Krone doch auf, dass dann gemeint wird, "Über uns" und "Impressum" würden schon mal gleichbedeutend verwendet, nämlich als Impressum im Sinne des Gesetzes und daher dürfe das nicht so beieinander stehen wie auf den Seiten des Beklagten.
Ich weiß nicht, ob sich das die Verbraucherzentrale Bundesverband auf dem richtigen Weg befindet. Einmal scrollen muss man da auch - und dann stehen sogar "Wir über uns · Kontakt · Impressum" so nebeneinander. Nach den eigenen eingeklagten Anforderungen gemessen finde ich das merkwürdig. Aber da können sie sich ja selbst mal abmahnen. Zumal sie die vollkommen sinnwidrige Verwendung des Haftungsausschlusses nach jenem berüchtigen Hamburger Landgerichtsurteil nachbeten. Merkwürdig. Vielleicht sollte sich da mal die Verbraucher-Schutz-Zentrale einschalten zum Schutz vor Verbraucherzentralen.

@Martin: Das ist dann wohl die "Verbraucherschutzorganisationenschutzzentrale";
sie schützt diese Organisationen vor sich selbst. Ich war sowieso erstaunt, von dieser Organisation im Zusammenhang mit Abmahnungen von Webseiten zu lesen.

Abmahnung durch die Verbraucherzentrale:
Das finde ich ja noch nicht so ungewöhnlich. Und wenn Shop-Inhaber tatasächlich keine Angaben zum Inhaber machen, will ich das vielleicht noch einsehen. Als Kunde sollte ich ein Recht darauf haben, zu erfahren, mit wem ich es zu tun habe. Wobei ich immer noch grundsätzlich gegen dieses kostenpflichtige Abgemahne bin.

Es ist so, wie es immer so gern gesagt wird: Die und die Richter haben das Internet nicht verstanden. Was ist denn, wenn der Link zum Impressum ganz oben steht, ich aber über einen Link auf die Seite gekommen bin, der mich direkt zu einem Artikel vier Bildschirmseiten weiter unten geführt hat? Was ist, wenn sich jemand die Seite auf einem Handy oder so ansieht? Was ist, wenn jemand die Schrift ganz groß stellt? Müssen nicht Sehbehinderte das gleiche Recht auf unmittelbare Erreichbarkeit haben? Und wo soll das hinführen??

Im Übrigen sehe ich auch die Vergleichbarkeit mit dem Impressum von Zeitungen, das auch nicht immer an der gleichen prominenten Stelle auf der Titelseite steht. Allein, um das Inhaltsverzeichnis zu finden, muß man sich schon durch einige Seiten wühlen. Und auch dort steht das Impressum nicht ganz oben.

@Martin
> ohne großen (?) Aufwand
Ohne Zwischenschritte soll man es erreichen können, sagen die Kläger. Leider kennen wir das Layout der Seite nicht. Ich stelle mir da ein typisches dreispaltiges Tabellen-Layout vor, das unten noch eine Navigationszeile mit einem Copyrighthinweis und Impressumslink hat - wie man es oft sieht. Ist es nun wirklich ein großer Aufwand, den Scrollbalken ganz nach unten zu ziehen?

@ Sannie
Ich sehe es ja so wie du. Und du führst ja auch die Beispiele an, die auch mir heute früh noch eingefallen sind (zumindest das mit dem irgendwo in den Text verlinken fiel auch mir ein). Die Frage mit der Schriftgröße ist auch so etwas. Meines Erachtens zeigt das, dass die Begriffe mit denen hier operiert worden ist, nicht adäquat sind. Was bitte ist eine Bildschirmseite? Gibt es "die" unabhängig von dem Augabegerät, das jeweils benutzt wird? Warum geht scrollen vor Tastendrücken (ich brauche nur die Ende-Taste drücken und schon bin ich ganz unten)? Wird es bald nötig sein, festzulegen, wie hoch der Kontrast zwischen Schrift und Hintergrundfarbe sein muss? Ach, es gäbe so viel, was man noch regulieren können sollen müsste - wenn man es denn unbedingt will. Internetseiten sollten also am besten nach einem eindeutigen Schema festgelegt werden? Darauf könnte es doch hinauslaufen, demnächst ein TÜV für Internetseiten?

@Martin, es könnte darauf hinauslaufen, daß es demnächst einen TÜV für Web-Seite gibt - anders kann man dieses Urteil nicht (weiter)deuten...Wenn es in der Urteilsbegründung heißt: "sei nicht zuzumuten", begibt sich jeder in den unscharfen Bereich individuellen Ermessens. Und das kann schlicht und ergreifend nicht sein, daß ein Nutzer (Kunde? - War er schon Kunde oder nur Interessent, der nach Angeboten suchte?) seinen Begriff von Ermessen des Zumutbaren ins Grundsätzliche der Form einer Web-Seite aufdrückt und dies auch noch per Gerichtsurteil "festgeschrieben" wird..

Das habe ich auch schon gedacht: Ein Standard-Layout, das sämtlichen gesetzlichen Vorschriften und richterlichen Auslegungsmöglichkeiten entspricht. Zusammen mit einem Redaktionssystem, das es unmöglich macht, Seiten hochzuladen, bei denen gesetzlich vorgeschriebene Felder nicht oder nur unzureichend ausgefüllt sind. So ist man auf der sicheren Seite...

Ansonsten muß man sich auch bei der Entwicklung eines Online-Shops juristischen Beistand holen. Es wurde ja noch mehr bemängelt in dem Auftritt:

> den Button mit der Bezeichnung "Bestellung abschicken"
> zu betätigen, ohne zuvor darüber zu informieren, wie der
> Vertag zustande kommt;

Mir ist nicht klar, was das überhaupt heißen soll. Werde ich an einer Supermarktkasse darüber informiert, wie der Vertrag zustandekommt?

@hauswurst
mich würde das alles wirklich nicht mehr wundern und ich freue mich schon auf die Unzumutsbarkeitszumuntungsschwelle.

@sanníe
Ja, es lebe die Standardseite. Und ja: Wie Verträge zustande kommen, das weiß eigenlich sowieso nur der Jurist - irgendwie sind es angeblich immer zugleich drei Verträge beim Kaufen. Wie der Vertrag zustande kommt interessiert eigentlich immer erst dann, wenn er wider Erwarten nicht zustande kommt oder in anderer Form als man es sich gedacht hat. Also wenn es an der Supermarktkasse plötzlich kein Rückgeld gibt ;)

Das ist ja auch im Internet meines Erachtens ein sehr weitgehendes Problem. Einerseits will man doch nicht tausend Hürden in den Weg legen sondern so formlos wie möglich arbeiten und handeln können und dürfen. Das geht ja auch lange genug gut, wenn niemand gerade böswillig ist. Heute werden Email-Adressen verklausuliert, damit man den Bösewichten ausweichen kann - ansonsten Spam etc. pp. Doppel-Opt-In(Out) für Newsletterbesteller, weil sich irgendwelche Witzbolde anstelle anderer eintragen. Die Abwägung zwischen Bequemlichkeit und Absicherung wird dann immer komplizierter. Und man wechselt auf die sogenannte sichere Seite. Schön ist das alles nicht. Aber ich weiß sonst auch nicht, was man da machen kann und soll. Die Verunsicherung ist in all diesen Fällen nicht produktiv.

Vielleicht sollte man mal tatsächlich die Supermärkte probeweise dazu zwingen über die Verträge aufzuklären - und zwar bei jedem einzelnen Produkt, welches man kauft, und das sich auch schriftlich bestätigen zu lassen - mit drei Durchschlägen.

wie ein vertrag zustande kommt, lässt sich im bgb nachlesen und ist nicht sonderlich schwierig zu begreifen: grundsätzlich bietet eine seite etwas an, die andere nimmt das angebot an - fertig. davon mal abgesehen ist ein button mit der aufschrift "bestellung abschicken" an eindeutigkeit kaum zu übertreffen.

was gelegentlich im namen des verbraucherschutzes durchgesetzt wird, ist haarsträubend. diese verbraucherschutzzentrale könnte auch gleich auf ihre startseite schreiben, dass sie sämtliche internetbenutzer für völlig blöd hält...

Bei nahem betrachtet geht es bei dieser gerichtlichen Auseinandersetzung wohl weniger um die "Interessen der Verbraucher" als vielmehr um die Durchsetzung eines Gesetzes, das Friedrich Wilhelm vor bald 200 Jahren erlassen hatte. Man könnte daher meinen, der "Verbraucherzentrale Bundesverband e.V. (vzbv)" wolle sich mit dem Prozess gegen den Betreiber einer Website bei den Behörden als besonders treuer Staatsdiener beliebt machen. Der Zwang zum Impressum schützt nämlich weniger uns Dummerchen vor uns selber als den Fiskus vor Mindereinnahmen. Hierzu das Gesetz im Original-Wortlaut:

Wir Friedrich Wilhelm, von Gottes Gnaden, König von Preußen Thun kund und fügen hiermit zu wissen:

In dem Edikt über die Finanz-Verwaltung vom 27. v. M. haben Wir Unsern getreuen Unterthanen die Nothwendigkeit eröffnet, in der Wir Uns befinden, auf eine Vermehrung der Staatseinnahmen zu denken.

Unter den Mitteln zu diesem Zweck hat Uns die Einführung einer allgemeinen Gewerbesteuer für Unsere getreuen Unterthanen weniger lästig geschienen, besonders da Wir damit die Befreiung der Gewerbe von ihren drückendsten Fesseln verbinden, Unseren Unterthanen die ihnen beim Anfange der Reorganisation des Staats zugesicherte vollkommene Gewerbe-Freiheit gewähren und das Gesammtwohl derselben auf eine wirksame Weise befördern können.

Wir verordnen daher und setzen fest:

§. 1. Ein jeder, welcher in Unsern Staaten, es sei in den Städten, oder auf dem platten Lande, sein bisheriges Gewerbe, es bestehe in Handel, Fabriken, Handwerken, es gründe sich auf eine Wissenschaft oder Kunst, fortsetzen oder ein neues unternehmen will, ist verpflichtet, einen Gewerbeschein darüber zu lösen und die in dem beigefügten Tarif A. angesetzte Steuer zu zahlen. Das schon erlangte Meister-Recht, der Besitz einer Concession befreien nicht von dieser Verbindlichkeit.

§. 2. Der Gewerbeschein giebt demjenigen, auf dessen Namen er ausgestellt ist, die Befugniß, ein Gewerbe fortzusetzen oder ein neues anzufangen. Eins und das andere ohne Gewerbeschein, ist strafbar, und wer sich dessen schuldig macht, verfällt in eine Geldstrafe, welche dem sechsfachen Werthe der von ihm jährlich zu bezahlenden Steuer gleich ist (...)

Berlin, den 28. Oktober 1810.

Friedrich Wilhelm

v. Hardenberg


Quelle: Preußische Gesetz-Sammlung 1810, S. 79 ff., zitiert nach click!
Interessant hier zu auch: click! und click! wo die Einführung der Gewerbefreiheit als große Errungenschaft gefeiert wird.

@Vasili, grundsätzlich kommt ein Vertrag (wohl und zumindest nach deutschem Recht) durch zwei übereinstimmende Willenerklärungen zustande. Wenn ich als Interessent eine Bestellung im I-Net aufgebe - durch Drücken des Buttons "Bestellung abschicken", etc. , heißt das noch nicht, daß auch ein (Kauf-)Vertrag zustande gekommen sei, sondern jediglich, daß ich ein Angebot unterbreite gegenüber dem Anbieter. Ein rechtsgültiger Vertrag wird es erst, wenn mein Angebot angenommen worden ist, z. B. durch ein Bestätigung per Mail oder Brief. (Stichwort: Verpflichtungsgeschäft) Und dann gibt es ja immernoch die zweiwöchliche Widerrufsfrist, vom Vertrag zurückzutreten.

Wird das jetzt hier eigentlich eine Seite für Verbraucherfragen? *g*

Nein, aber bekloppte Urteile sind hier immer willkommen!

Achso, das ist gemeint. Dann fehlte also der Satz, daß die Bestellbestätigung nach Betätigen des Buttons per eMail gesendet wird. Dramatisch. Millionen Kunden waren verwirrt.

wenn ich waren zum verkauf anbiete, ist das eine willenserklärung. wenn ich etwas davon bestelle, ist das die zweite, entsprechende willenserklärung. das ist kein kaufangebot, sondern die annahme des verkaufsangebots.

aber logisch, man kann sich auch dumm stellen und mal vermuten, dass ein webshop nicht zwangsläufig dem verkauf von waren dient (also ein angebot ist), sondern zur förderung des weltfriedens gemeint ist.

und dass die rechtssprechung solche albernheiten auch noch unterstützt, ist eigentlich ein unding.

p.s.: das widerrufsrecht ist davon völlig unberührt. aber hey - wir können auch noch über den zeitpunkt des gefahrenübergangs diskutieren. ;-)

@Vasili, ich denke mal, daß auch die im I-Net angebotenen Waren ein freibleibendes, also unverbindliches Angebot sind, insofern keine (erste) Willenserklärungen darstellen. Die Initiative geht demnach vom Bestellenden aus - genau wie im Supermarkt.

zumindest im bezug auf supermärkte (oder sb-märkte allgemein) haben sie recht - dort wird das warenangebot in der rechtssprechung meist als freibleibendes angebot gewertet. womit wir wieder bei der wurzel des übels wären - der rechtssprechung... ;-)

"the first thing we do, let's kill all the lawyers." click!

Heise hats nun auch: click!

Und ein weiteres köstliches Urteil des OLG Hamburg, daß das Scrollen nach rechts bei einer Auflösung von 800x600 nicht zumutbar ist: click!

Die Begründung, die Begründung! "verschaffe sich damit einen ungerechtfertigten wettbewerblichen Vorteil". Kaufen Kunden eher bei mir, wenn ich ihnen Name und Anschrift verheimliche? Wo ist der Vorteil??

Gestern sahen wir ein Spiegel-TV, in dem das Ordnungsamt auf Streife begleitet wurde. Ein fliegender Händler, der Schmuck verkaufte, wurde darauf hingewiesen, daß das Schild mit seiner Anschrift, welches auf diesem Samt-Tableau befestigt war, etwa die Größe Din A5 haben müsse. Ich habe mich so geschämt für diese deutsche Gründlichkeit!

Sehr schön ist diese neue Erfindung, vorgestellt im Mosaikum: Jetzt neu: Bildschirm für Juristen
Führende Monitorhersteller haben jetzt eine neue Bildschirmvariante für Juristen vorgestellt. Der im Volksmund verächtlich "Deppenbildschirm" genannte Monitor macht Scrollen größtenteils überflüssig...
click!